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Como vcs acham que isso pode afetar os usuarios? Como ambos os frameworks podem dificultar a vida um do outro? O Spring realmente tomou a vaga de EJBs? Mesmo da especificação 3?
valeuz...
_________________
Marcos Silva Pereira http://marcospereira.wordpress.com Any fool can write code that a computer can understand. Good programmers write code that humans can understand. (Fowler)
valeuz...
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Marcos Silva Pereira http://marcospereira.wordpress.com Any fool can write code that a computer can understand. Good programmers write code that humans can understand. (Fowler)
Bom, pra início de conversa o Spring tem que baixar a bola e fazer o que ele se propõe a fazer. Esse negócio de ficar criticando o Hibernate não passa de egoísmo e inveja. O Hibernate IDEM.
Segundo é pelas empresas que participam do desenvolvimento dos dois. Empresas que não sabem trabalhar com o mundo Open Source. Acham que são donas dos projetos e, se os owners deixarem, elas acabam sendo mesmo. É por essas e outras que o Stallmann diz que o verdadeiro software livre é aquele que é feito com o suor, sem empresas ou instituições custeando o produto.
Bom, pra início de conversa o Spring tem que baixar a bola e fazer o que ele se propõe a fazer. Esse negócio de ficar criticando o Hibernate não passa de egoísmo e inveja. O Hibernate IDEM.
'IDEM' não, o único lado onde o 'alto escalão' (Gavin e Burke, anonymous e zé-ninguém não conta) ataca é o do Hibernate, os únicos comentários dos desenvolvedores do Spring são puramente técnicos, pelo menos nas discussões que eu li.
vfpamp:
Segundo é pelas empresas que participam do desenvolvimento dos dois. Empresas que não sabem trabalhar com o mundo Open Source. Acham que são donas dos projetos e, se os owners deixarem, elas acabam sendo mesmo. É por essas e outras que o Stallmann diz que o verdadeiro software livre é aquele que é feito com o suor, sem empresas ou instituições custeando o produto.
Então você não usa Tomcat, certo? A maior parte dos principais desenvolvedores da Apache são empregados da IBM, não sabia? Eclipse idem. Até o db4o do seu querido Klaus é '.com'!
_________________ In fact, people who study design methods without also practicing design are almost always frustrated designers who have no sap in them, who have lost, or never had, the urge to shape things. Such a person will never be able to say anything sensible about "how" to shape things either. (Christopher Alexander)
'IDEM' não, o único lado onde o 'alto escalão' (Gavin e Burke, anonymous e zé-ninguém não conta) ataca é o do Hibernate, os únicos comentários dos desenvolvedores do Spring são puramente técnicos, pelo menos nas discussões que eu li.
Mesmo sendo técnicos, se quiserem um projeto diferente, que façam um. Se eu tenho um framework que se integra com o Hibernate, acho que fica meio inconsistente eu ficar falando mal dele, não acha?
Quote:
A maior parte dos principais desenvolvedores da Apache são empregados da IBM
A Apache é custeada pela IBM. Há traços deles por todo o lugar. Mas uma coisa é ser custeado, outra é querem mandar nos projetos. Só fica livre disso os projetos que não tem ligação com empresas grandes.
Mesmo sendo técnicos, se quiserem um projeto diferente, que façam um. Se eu tenho um framework que se integra com o Hibernate, acho que fica meio inconsistente eu ficar falando mal dele, não acha?
Não, você não entendeu (e não leu nenhum dos posts dos caras...). Eles não falam mal, pelo contrário, falam do suporte a chamadas nativas à API do Hibernate3 como uma feature importante:
Quote:
We do consider the Hibernate 3.0.1+ getCurrentSession style as important, and we have been supporting it as a first-class option since Spring 1.2 final! It?s an obvious option for anybody looking at our current reference docs. We would even have provided that support in Spring 1.2 RCs if Hibernate would have had that API feature in Hibernate3 RCs and 3.0 final already, but it unfortunately didn?t.
e explicam o porquê de não marcar as classes facilitadoras do Spring, que são totalmente opcionais, como 'deprecated':
Quote:
HibernateTemplate is a pure option anyway, not a requirement of Spring?s Hibernate support or any other part of the framework. It?s in particular completely orthogonal to Spring?s SessionFactory setup and transaction management facilities. And it?s a straightforward option for people migrating from a Hibernate2 HibernateTemplate based app.
Quem ataca é só o lado do JBoss. Ele depende do sucesso do EJB3, por isso não é conveniente a existência de uma boa alternativa.
vfpamp:
Quote:
A maior parte dos principais desenvolvedores da Apache são empregados da IBM
A Apache é custeada pela IBM. Há traços deles por todo o lugar. Mas uma coisa é ser custeado, outra é querem mandar nos projetos. Só fica livre disso os projetos que não tem ligação com empresas grandes.
huahuahua E você acha que o fato de custear o projeto não dá poderes de manobra? Inocente você, não?
Obs.: nada contra, eu uso o Tomcat e o Eclipse, com ou sem influência da IBM. Sem fanatismos aqui
vfpamp:
O db4o é um produto. Por isso que eu gosto do tex.
Essa eu não entendi. O db4o é um produto, o MySql é um produto, o Spring é um produto, o Tomcat é um produto, o OpenOffice é um produto, uma distribuição Linux é um produto. Pessoas os vendem, vendem suporte e oferecem o código. Qual a diferença? Claro que há diferenças, mas é mesmo possível traçar uma linha clara entre eles? Acho que não...
_________________ In fact, people who study design methods without also practicing design are almost always frustrated designers who have no sap in them, who have lost, or never had, the urge to shape things. Such a person will never be able to say anything sensible about "how" to shape things either. (Christopher Alexander)
Eu particularmente não vejo problema algum no comentário do Gavin, afinal de contas, se você for utilizar EJB3, porque usar Spring? Faz sentido? Eu não consigo imaginar. Sou completamente a favor de uma empresa custear a mão de obra para projetos opensource, essa é uma idéia que vem dando certo ora bolas, se não fossem pela IBM, Atlassian, JBoss entre outras, não teríamos frameworks ótimos para desenvolvermos, e gratuíto
Vitor, tu é purista ao extremo, esse modelo de "patrocínio" vem dando certo, veja o Suse, poh, quem conheceu o Suse antes da Novell adquirí-lo? Era pelo menos 50% da qualidade que é hoje, e o que é melhor, quando essas empresas começam a ganhar um prestígio da comunidade, e sua marca começa a valorizar-se, eles investem mais e mais, e quem ganha com isso? Nós!
Vitor, tu é purista ao extremo, esse modelo de "patrocínio" vem dando certo, veja o Suse, poh, quem conheceu o Suse antes da Novell adquirí-lo? Era pelo menos 50% da qualidade que é hoje, e o que é melhor, quando essas empresas começam a ganhar um prestígio da comunidade, e sua marca começa a valorizar-se, eles investem mais e mais, e quem ganha com isso? Nós!
A Suse era uma empresa, fio. A Novel comprou a empresa para fazer o que quiser com o software livre. Acho ridículo isso. A distribuição Suse sempre foi a preferida para colocar em servidroes, era a mais estável. Depois da compra da Suse pela Novel, ninguém mais tinha certeza disso.
Ronald, eu chamo de produto porque o software é feito da maneira que a a empresa gostaria, não como a comunidade gostaria. Seria a mesma coisa que a Oracle patrocinar o desenvolvimento do JavaBB, mas exigisse que ele fosse feito com EJBs no servidor Oracle. Isso seria bom pra você? Pra mim não. Os desenvolvedores perdem o prazer de fazer o software.
Você tem que gostar de fazer software livre. Quando você deixa de gostar de desenvolvê-lo e ele passa a ser custeado, ele vira um produto como qualquer outro. Sem ânimo, com bugs, inconsistência e etc. Tudo isso pq o cara não gosta do que faz.
Vitor, tu é purista ao extremo, esse modelo de "patrocínio" vem dando certo, veja o Suse, poh, quem conheceu o Suse antes da Novell adquirí-lo? Era pelo menos 50% da qualidade que é hoje, e o que é melhor, quando essas empresas começam a ganhar um prestígio da comunidade, e sua marca começa a valorizar-se, eles investem mais e mais, e quem ganha com isso? Nós!
A Suse era uma empresa, fio. A Novel comprou a empresa para fazer o que quiser com o software livre. Acho ridículo isso. A distribuição Suse sempre foi a preferida para colocar em servidroes, era a mais estável. Depois da compra da Suse pela Novel, ninguém mais tinha certeza disso.
daltoncamargo:
Eu particularmente não vejo problema algum no comentário do Gavin, afinal de contas, se você for utilizar EJB3, porque usar Spring? Faz sentido? Eu não consigo imaginar.
Acho que nao tem nada a ver uma coisa com a outra. Se usar EJB3 da pra usar Spring tranquilamente. Claro, nao será usado com os recursos que ele dispoe pra substituir o EJB. Eu até to sentindo falta de suporte ao EJB3 no Spring.
vfpamp:
Mesmo sendo técnicos, se quiserem um projeto diferente, que façam um. Se eu tenho um framework que se integra com o Hibernate, acho que fica meio inconsistente eu ficar falando mal dele, não acha?
Eu nao acho uma inconsistencia. Eles suportam TopLink tambem e por isso deveriam achar ele bom? Nao, mas eles precisam suportar tem louco pra tudo nesse mundo.
Vitor, tu é purista ao extremo, esse modelo de "patrocínio" vem dando certo, veja o Suse, poh, quem conheceu o Suse antes da Novell adquirí-lo? Era pelo menos 50% da qualidade que é hoje, e o que é melhor, quando essas empresas começam a ganhar um prestígio da comunidade, e sua marca começa a valorizar-se, eles investem mais e mais, e quem ganha com isso? Nós!
A Suse era uma empresa, fio. A Novel comprou a empresa para fazer o que quiser com o software livre. Acho ridículo isso. A distribuição Suse sempre foi a preferida para colocar em servidroes, era a mais estável. Depois da compra da Suse pela Novel, ninguém mais tinha certeza disso.
O Suse era um dos melhores linux antes mesmo da Novell comprar, tanto pra desktop quanto para server. O Suse foi o primeiro linux "atestado" pela Oracle. Antigamente so funcionava em Suse, depois que veio a parte comercial e colocaram o RedHat.
daltoncamargo:
Eu particularmente não vejo problema algum no comentário do Gavin, afinal de contas, se você for utilizar EJB3, porque usar Spring? Faz sentido? Eu não consigo imaginar.
Acho que nao tem nada a ver uma coisa com a outra. Se usar EJB3 da pra usar Spring tranquilamente. Claro, nao será usado com os recursos que ele dispoe pra substituir o EJB. Eu até to sentindo falta de suporte ao EJB3 no Spring.
vfpamp:
Mesmo sendo técnicos, se quiserem um projeto diferente, que façam um. Se eu tenho um framework que se integra com o Hibernate, acho que fica meio inconsistente eu ficar falando mal dele, não acha?
Eu nao acho uma inconsistencia. Eles suportam TopLink tambem e por isso deveriam achar ele bom? Nao, mas eles precisam suportar tem louco pra tudo nesse mundo.
Eu nao acho uma inconsistencia. Eles suportam TopLink tambem e por isso deveriam achar ele bom? Nao, mas eles precisam suportar tem louco pra tudo nesse mundo.
Acho que nao tem nada a ver uma coisa com a outra. Se usar EJB3 da pra usar Spring tranquilamente. Claro, nao será usado com os recursos que ele dispoe pra substituir o EJB. Eu até to sentindo falta de suporte ao EJB3 no Spring.
Respeito muito tua opinião, mas poderia te chamar de burro e um arquiteto pirado se tu fosse usar EJB3 + Spring Tu quer o que do spring ? IoC? Vá usar algo mais leve então! Quer um queue? Usa quartz ou a timer nativamente. Controle transacional tu pode delegar tranquilamente pro container.
Respeito muito tua opinião, mas poderia te chamar de burro e um arquiteto pirado se tu fosse usar EJB3 + Spring :)
Pode me chamar, mas mostre argumentos tecnicos provando isso. :P
daltoncamargo:
Tu quer o que do spring ? IoC? Vá usar algo mais leve então!
Agora tu entrou em contradicao. Nao neste post mas em toda discucao do Spring que ja houve aqui no forum. Tu e o Ronald sempre defenderam frente ao Vitor que o Spring era bom justamente por ser modularizado. Que se a necessidade fosse somente IoC poderia usar somente isso. Agora diz "va usar algo mais leve", algo me diz que tu teve algum desgosto com ele ou simplesmente toda aquela discucao foi puro marketing em cima do Spring.
** Eu concordo que o Pico é simples, mas nao gosto como ele faz o IoC.
daltoncamargo:
Quer um queue? Usa quartz ou a timer nativamente. Controle transacional tu pode delegar tranquilamente pro container. Wake up
Verdade eu poderia fazer tudo na mao, usar Quartz ou Timer nativamente (eu nao estou precisando disso, mas poderia fazer sem Spring), assim como eu poderia usar JMS na mao tambem. Mas a finalidade do Spring nao é justamente essa, prover uma facilidade de integracao das tecnologias? É meio estranho dizer que se eu uso Spring nao posso usar EJB e vice-versa. Tanto é estranho que o Spring tem suporte e integração com EJB2.1 e provavelmente terá com EJB3.
Nao sei se tu ja olhou o EJB3 e tambem nao sei se ja olhou como o Hibernate ta fazendo essa integracao com JBoss. Mas eu posso tranquilamente usar o EJB3 e ainda querer aproveitar alguns recursos do Spring. Principalmente se eu ja tenho uma arquitetura montada ou se (no meu caso) o EJB3 sera somente um facade pra poder utilizar os recursos de cluster, load balance e tc dos EJB/container. O restante sera feito com arquitetura normal.
Antes que alguem diga, mas se tu so vai usar EJB para cluster entao faca com Spring que ele prove isso tambem. Sim eu sei, so nao esquecam que no EJB3 pra eu ter um statelass é necessario somente isso:
E tendo um stateless eu tenho o que preciso.
Muito mais simples que o Spring e que o EJB2.1
Ps.: Dalton, com esse teu comentario tu jogou por terra todos argumentos sustentados aqui para dizer que o Spring é bom. :P
Ronald, eu chamo de produto porque o software é feito da maneira que a a empresa gostaria, não como a comunidade gostaria. Seria a mesma coisa que a Oracle patrocinar o desenvolvimento do JavaBB, mas exigisse que ele fosse feito com EJBs no servidor Oracle. Isso seria bom pra você? Pra mim não. Os desenvolvedores perdem o prazer de fazer o software.
Hum.... se eles me pagassem pra fazer isso, e ainda dessem uma licença do Oracle e hardware suficiente pra rodar o JF, eu usava EJB, JDeveloper, Stored Procedures, qualquer coisa que eles quisessem, com um sorriso de orelha a orelha!
O problema que eu vejo no JBoss não é o fato de haver uma empresa por trás, mas sim a atitude da empresa. É a arrogância (Fleury, Burke, e agora Gavin) e a falta de ética (posts anônimos no TSS? quase-processo contra o Geronimo?) que me incomodam.
O Spring não, ele é bom e pronto, o único marketing que existe dele são as recomendações que as pessoas que já usaram dão. Pelo menos eu nunca vi em lugar nenhum um texto do Rod Johnson metendo o pau em qualquer outro projeto. Pelo contrário, uma das grandes vantagens do Spring é a facilidade de integração com outros frameworks, e é isso que eu sempre leio nos posts dele.
vfpamp:
Você tem que gostar de fazer software livre. Quando você deixa de gostar de desenvolvê-lo e ele passa a ser custeado, ele vira um produto como qualquer outro. Sem ânimo, com bugs, inconsistência e etc. Tudo isso pq o cara não gosta do que faz.
Pelo contrário, é exatamente por isso que tem tantos softwares livres por aí cheios de bugs, com interfaces horríveis, etc. É muito mais interessante implementar um filtro super avançado que usa algoritmos de inteligência artificial pra detectar 0,1% a mais de SPAM do que corrigir um problema na sequência do foco na navegação por teclado de um cliente de e-mail. Desenvolver software inclui a parte chata que ninguém gosta de fazer, não importa se é livre, aberto, de graça ou pago. E gente paga tem que fazer tudo, ao contrário dos que fazem só por que é legal.
Quais são os frameworks mais bem documentados que rolam por aí? Os da Apache, o Spring, o Hibernate, os da Atlassian... E os mais usados e recomendados? Os da Apache, o Spring, o Hibernate, os da Atlassian...
Quais são os IDEs opensource mais usadas? Eclipse (IBM) e Netbeans (Sun). Ou alguém aqui usa só jedit?
Quais são as distribuições Linux mais usadas? Fedora (RedHat), SuSe (Novell), Mandriva (Mandrake)... A Debian também é muito usada, e não tem uma empresa por trás, mas ela recebe doações de várias, como Sun e HP. Slackware? Tá.
O Linux mesmo (o kernel), começou como um projeto 'legal' pra hackers, mas só deslanchou depois que começou a receber o apoio das empresas. Claro, nenhum hacker que se preze vai perder seu tempo precioso fazendo testes de usabilidade. (hahaha desculpem-me, eu estou lendo o livro do Joel Spolsky, por isso tanta ênfase em usabilidade )
Agora vocês estão pensando: 'esse Ronald é um vendido, capitalista, não tem senso de comunidade'... não é isso. Não acredito em nenhum dos dois extremos. Não acredito em 'ou é GPL ou é a EULA da Microsoft'. Assim como não acredito em 'ou é RUP ou é XP' e 'ou é 100% Java ou vai programar .Net, porra!'. Não existem só o preto e o branco, tem toda a escala de cinza, além das 16 milhões de cores RGB, e uma boa composição de cores geralmente fica mais bonita que uma só cor chapada
O Software livre não existiria, ou existiria isolado em quartos de adolescentes nerds, se não fosse o apoio das empresas. E as empresas, hoje em dia, dependem muito do software livre, seja para diminuir os seus custos, seja para melhorar a qualidade dos seus próprios softwares ou processos. E um influencia no outro, não importa o quanto você tente evitar.
_________________ In fact, people who study design methods without also practicing design are almost always frustrated designers who have no sap in them, who have lost, or never had, the urge to shape things. Such a person will never be able to say anything sensible about "how" to shape things either. (Christopher Alexander)
maldita trigger... temos que corrigir logo ess bug das deleções... _________________ In fact, people who study design methods without also practicing design are almost always frustrated designers who have no sap in them, who have lost, or never had, the urge to shape things. Such a person will never be able to say anything sensible about "how" to shape things either. (Christopher Alexander)
Respeito muito tua opinião, mas poderia te chamar de burro e um arquiteto pirado se tu fosse usar EJB3 + Spring Tu quer o que do spring ? IoC? Vá usar algo mais leve então! Quer um queue? Usa quartz ou a timer nativamente. Controle transacional tu pode delegar tranquilamente pro container.
Wake up
-sigh--
Dalton, o javabb tá com bug e alguém tá postando no seu nome, né? XD
_________________ In fact, people who study design methods without also practicing design are almost always frustrated designers who have no sap in them, who have lost, or never had, the urge to shape things. Such a person will never be able to say anything sensible about "how" to shape things either. (Christopher Alexander)
Respeito muito tua opinião, mas poderia te chamar de burro e um arquiteto pirado se tu fosse usar EJB3 + Spring
Pode me chamar, mas mostre argumentos tecnicos provando isso.
Fábio, o Spring é fantástico pra se fazer remoting, IoC, Transaction Control, mas tudo isso tem pronto no EJB3, pra que misturar as tecnologias e aumentar o trabalho de manutenção?
fabio_patricio:
daltoncamargo:
Tu quer o que do spring ? IoC? Vá usar algo mais leve então!
Agora tu entrou em contradicao. Nao neste post mas em toda discucao do Spring que ja houve aqui no forum. Tu e o Ronald sempre defenderam frente ao Vitor que o Spring era bom justamente por ser modularizado. Que se a necessidade fosse somente IoC poderia usar somente isso. Agora diz "va usar algo mais leve", algo me diz que tu teve algum desgosto com ele ou simplesmente toda aquela discucao foi puro marketing em cima do Spring.
** Eu concordo que o Pico é simples, mas nao gosto como ele faz o IoC.
Ué, ele é pra ser modularizado, mas olhe minha resposta acima, você verá o porque eu disse isso. Eu penso muito em manutenção, 80% do custo do software hoje em dia está na manutenção, ou seja, se você conseguir arquiteturar algo fácil de ser manutenível e sem muito xml nem tags (blérg, annotations assusta) pra sair alterando, você terá muito menos trabalho. Mas sua sugestão é, misture annotations e xml.. vá em frente, do it ! Sobre o Pico instead of Spring, eu particularmente acho que você está um pouco confuso (agora ele vai me matar), pios o pico faz absolutamente a mesma inversão de controle que o spring, inclusive tu pode alternar para a constructor injection, coisa que não tem no spring Não vem me dizer que o Pico consome 1bite a mais que o spring pra fazer a IoC, e por isso que tu não gosta dele, hehe vou bater em ti!
fabio_patricio:
fabio_patricio:
daltoncamargo:
Quer um queue? Usa quartz ou a timer nativamente. Controle transacional tu pode delegar tranquilamente pro container. Wake up
Verdade eu poderia fazer tudo na mao, usar Quartz ou Timer nativamente (eu nao estou precisando disso, mas poderia fazer sem Spring), assim como eu poderia usar JMS na mao tambem. Mas a finalidade do Spring nao é justamente essa, prover uma facilidade de integracao das tecnologias? É meio estranho dizer que se eu uso Spring nao posso usar EJB e vice-versa. Tanto é estranho que o Spring tem suporte e integração com EJB2.1 e provavelmente terá com EJB3.
Nao sei se tu ja olhou o EJB3 e tambem nao sei se ja olhou como o Hibernate ta fazendo essa integracao com JBoss. Mas eu posso tranquilamente usar o EJB3 e ainda querer aproveitar alguns recursos do Spring. Principalmente se eu ja tenho uma arquitetura montada ou se (no meu caso) o EJB3 sera somente um facade pra poder utilizar os recursos de cluster, load balance e tc dos EJB/container. O restante sera feito com arquitetura normal.
Antes que alguem diga, mas se tu so vai usar EJB para cluster entao faca com Spring que ele prove isso tambem. Sim eu sei, so nao esquecam que no EJB3 pra eu ter um statelass é necessario somente isso:
[code]@Stateless @Remote @Local
E tendo um stateless eu tenho o que preciso.
Muito mais simples que o Spring e que o EJB2.1
Ps.: Dalton, com esse teu comentario tu jogou por terra todos argumentos sustentados aqui para dizer que o Spring é bom.
]['s
O spring é fantástico, mas pense que o Spring é bom por ele próprio, se você for misturar conceitos diferentes em sua aplicação, então deixe o spring de lado, por favor, seu trabalho de dar manutenção nisso vai ser horrível
Com oq? XD
_________________ In fact, people who study design methods without also practicing design are almost always frustrated designers who have no sap in them, who have lost, or never had, the urge to shape things. Such a person will never be able to say anything sensible about "how" to shape things either. (Christopher Alexander)
Respeito muito tua opinião, mas poderia te chamar de burro e um arquiteto pirado se tu fosse usar EJB3 + Spring Tu quer o que do spring ? IoC? Vá usar algo mais leve então! Quer um queue? Usa quartz ou a timer nativamente. Controle transacional tu pode delegar tranquilamente pro container.
Wake up
-sigh--
Dalton, o javabb tá com bug e alguém tá postando no seu nome, né? XD
Não Ronald, eu só penso que quase 99% do que o Spring oferece pode ser feito sem a iteração com EJBs, então pra que "contaminar" o spring com algo imanutenível (annotations) e depois jogar a culpa no spring?
Respeito muito tua opinião, mas poderia te chamar de burro e um arquiteto pirado se tu fosse usar EJB3 + Spring
Pode me chamar, mas mostre argumentos tecnicos provando isso.
Fábio, o Spring é fantástico pra se fazer remoting, IoC, Transaction Control, mas tudo isso tem pronto no EJB3, pra que misturar as tecnologias e aumentar o trabalho de manutenção?
Denovo tu ta quebrando com os argumentos usados anteriormente. Pelo que era pregado a manutencao com o Spring é simples (eu ainda penso isso). Um por um. Remoting, sim existe pronto no EJB e eu to usando. Transaction Control sim, mas so vejo valer a pena se eu usar CMP. IoC tambem existe, mas nao como existe no Spring. Como eu faco IoC nas actions do WW com o container? XD
Hm o que mais.... JMS, e-mail, AOP sao coisas que o Spring ajuda.
daltoncamargo:
fabio_patricio:
daltoncamargo:
Tu quer o que do spring ? IoC? Vá usar algo mais leve então!
Agora tu entrou em contradicao. Nao neste post mas em toda discucao do Spring que ja houve aqui no forum. Tu e o Ronald sempre defenderam frente ao Vitor que o Spring era bom justamente por ser modularizado. Que se a necessidade fosse somente IoC poderia usar somente isso. Agora diz "va usar algo mais leve", algo me diz que tu teve algum desgosto com ele ou simplesmente toda aquela discucao foi puro marketing em cima do Spring.
** Eu concordo que o Pico é simples, mas nao gosto como ele faz o IoC.
Ué, ele é pra ser modularizado, mas olhe minha resposta acima, você verá o porque eu disse isso. Eu penso muito em manutenção, 80% do custo do software hoje em dia está na manutenção, ou seja, se você conseguir arquiteturar algo fácil de ser manutenível e sem muito xml nem tags (blérg, annotations assusta) pra sair alterando, você terá muito menos trabalho. Mas sua sugestão é, misture annotations e xml.. vá em frente, do it !
Entao quer dizer que tu nao vai usar o Java5.0? Achar que se vai se livrar do Anotations + XML é doidera nao vai ter como fujir. Quem usava XDoclet ja ta meio acostumado com isso.
daltoncamargo:
Sobre o Pico instead of Spring, eu particularmente acho que você está um pouco confuso (agora ele vai me matar), pios o pico faz absolutamente a mesma inversão de controle que o spring, inclusive tu pode alternar para a constructor injection, coisa que não tem no spring Não vem me dizer que o Pico consome 1bite a mais que o spring pra fazer a IoC, e por isso que tu não gosta dele, hehe vou bater em ti!
Até ai tudo bem, mas o que eu nao gosto é do Bean Factory dele. Sei la testei, nao gostei e larguei pras cobras. É só questao de gosto mesmo.
daltoncamargo:
O spring é fantástico, mas pense que o Spring é bom por ele próprio, se você for misturar conceitos diferentes em sua aplicação, então deixe o spring de lado, por favor, seu trabalho de dar manutenção nisso vai ser horrível
Denovo. Se eu uso Spring nao posso usar outros frameworks entao? Spring + WW + Hibernate é ruim. Devo usar Spring de ponta a ponta pra nao comprometer a manutencao?
Cara se o Rod Johnson ve tu falando isso ele vai querer teu pescoco. Se eu fosse um leigo no Spring que tivesse estudando pra iniciar com ele, com esses argumentos eu nao iria nem testar mais.
ronald:
Dalton, o javabb tá com bug e alguém tá postando no seu nome, né? XD
So pode...ou a tequila ainda esta afetando o crebro dele.
Respeito muito tua opinião, mas poderia te chamar de burro e um arquiteto pirado se tu fosse usar EJB3 + Spring
Pode me chamar, mas mostre argumentos tecnicos provando isso.
Fábio, o Spring é fantástico pra se fazer remoting, IoC, Transaction Control, mas tudo isso tem pronto no EJB3, pra que misturar as tecnologias e aumentar o trabalho de manutenção?
Denovo tu ta quebrando com os argumentos usados anteriormente. Pelo que era pregado a manutencao com o Spring é simples (eu ainda penso isso). Um por um. Remoting, sim existe pronto no EJB e eu to usando.
A culpa não é do Spring Fábio, tenta entender que a culpa é de misturar configurações em lugares diferentes, annotations pra mim é configuração, ou não é?
fabio_patricio:
Transaction Control sim, mas so vejo valer a pena se eu usar CMP.
???
fabio_patricio:
IoC tambem existe, mas nao como existe no Spring. Como eu faco IoC nas actions do WW com o container? XD
Tu não faz IoC com Spring, tu apenas delega a responsabilidade da criação das actions pro Spring, é diferente. Bom, sem o Spring tu vai ter que criar uma filter pra isso, ok, mas deve existir algo pronto. Mas sei lá, se isso realmente é importante no teu projeto, ou no teu conceito, não tem o porque não usar, eu só quero evitar muitas configurações
fabio_patricio:
Hm o que mais.... JMS, e-mail, AOP sao coisas que o Spring ajuda.
Burlap, Hessian etc tmb Spring rox, já falei, mas eu quero que tu veja que não é necessário usar EJB, e não deixar de usar o Spring
fabio_patricio:
Entao quer dizer que tu nao vai usar o Java5.0? Achar que se vai se livrar do Anotations + XML é doidera nao vai ter como fujir. Quem usava XDoclet ja ta meio acostumado com isso.
O tiger não é baseado só em annotations, tem diversas novas funcionalidades e a coisa mais legal, generics XD (a resposta sobre annotations é não, não vou usar por enquanto).
fabio_patricio:
Até ai tudo bem, mas o que eu nao gosto é do Bean Factory dele. Sei la testei, nao gostei e larguei pras cobras. É só questao de gosto mesmo.
É, sei lá, o spring tem nativamente isso, larga o EJB de mão e usa só spring, hehe
fabio_patricio:
Denovo. Se eu uso Spring nao posso usar outros frameworks entao? Spring + WW + Hibernate é ruim. Devo usar Spring de ponta a ponta pra nao comprometer a manutencao?
Novamente, eu quero é que tu deixe de usar EJB, não Spring, entendeu? WW, Hib, Ibatis, Ojb, JMS, Burlap, RMi etc suas configurações estão centralizadas no appCtx, não espalhadas
fabio_patricio:
Cara se o Rod Johnson ve tu falando isso ele vai querer teu pescoco. Se eu fosse um leigo no Spring que tivesse estudando pra iniciar com ele, com esses argumentos eu nao iria nem testar mais.
Novamente, eu quero que tu deixe de usar EJB. Tenho a certeza que ele entraria na discussão pra tentar te exorcizar tmb
fabio_patricio:
ronald:
Dalton, o javabb tá com bug e alguém tá postando no seu nome, né? XD
So pode...ou a tequila ainda esta afetando o crebro dele. ]['s
Ó céus.. eu nem dormi ainda Festa ontem e vim pra dell direto, mas sei lá, espero dormir hoje, acordar amanhã e não ver nada de exorbitante neste tópico
Novamente, eu quero é que tu deixe de usar EJB, não Spring, entendeu? WW, Hib, Ibatis, Ojb, JMS, Burlap, RMi etc suas configurações estão centralizadas no appCtx, não espalhadas
E desde quando isso é uma coisa boa?
E Ronald, vc está muito focado no mundo java. Esqueceu de todos os milhares de pacotes que existem para o linux que empresa nenhuma quis desenvolver.
Ou você acha que o aMSN é inconsistênte e bugado? Acha que o pessoal de lá recebeu quanto para hackear o protocolo da Microsoft? O Staroffice depois que saiu da Sun explodiu. Só com gente que gostou de fazer aquilo. Não foi a Sun que pagou pros caras fazerem, eles fizeram com custos próprios. E, olha soh... hoje é o principal concorrente do office.
_________________
Vitor Pamplona http://vitorpamplona.com @vitorpamplona
Transaction Control sim, mas so vejo valer a pena se eu usar CMP.
???
Tu sabe o que é CMP neh, entao se esforca um pouquino que vai entrender o que eu escrevi.
daltoncamargo:
fabio_patricio:
IoC tambem existe, mas nao como existe no Spring. Como eu faco IoC nas actions do WW com o container? XD
daltoncamargo:
Tu não faz IoC com Spring, tu apenas delega a responsabilidade da criação das actions pro Spring, é diferente.
E quem falou em fazer?
daltoncamargo:
Bom, sem o Spring tu vai ter que criar uma filter pra isso, ok, mas deve existir algo pronto. Mas sei lá, se isso realmente é importante no teu projeto, ou no teu conceito, não tem o porque não usar, eu só quero evitar muitas configurações
Ai que ta se eu posso usar o Spring para isso sem usar outros recursos eu uso. É pra isso que ele modularizado esqueceu?
daltoncamargo:
fabio_patricio:
Hm o que mais.... JMS, e-mail, AOP sao coisas que o Spring ajuda.
Burlap, Hessian etc tmb
Bom eu sei disso e por isso falei que o Spring ajuda.
daltoncamargo:
Spring rox, já falei, mas eu quero que tu veja que não é necessário usar EJB, e não deixar de usar o Spring
Nao sei pq tu veio com esse papo de usar ou nao EJB, ainda mais o EJB3. Nao tem nada a ver com a discucao aqui. Mas ja que tu tocou no assunto, que tal testar as tecnologias possiveis e existente e nao ficar com aqueles tapa olho de cavalo que te obrigam a so olhar pra frente.
daltoncamargo:
fabio_patricio:
Entao quer dizer que tu nao vai usar o Java5.0? Achar que se vai se livrar do Anotations + XML é doidera nao vai ter como fujir. Quem usava XDoclet ja ta meio acostumado com isso.
O tiger não é baseado só em annotations, tem diversas novas funcionalidades e a coisa mais legal, generics XD (a resposta sobre annotations é não, não vou usar por enquanto).
Lol..eu nao disse que ele é baseado, mas como ele tem anotacoes mais cedo ou mais tarde tu vai usar, seja por vontade propria ou socado garganta a baixo.
daltoncamargo:
fabio_patricio:
Até ai tudo bem, mas o que eu nao gosto é do Bean Factory dele. Sei la testei, nao gostei e larguei pras cobras. É só questao de gosto mesmo.
É, sei lá, o spring tem nativamente isso, larga o EJB de mão e usa só spring, hehe
Denovo eu nao tava discutindo se o meu projeto deve ou nao usar EJB, mas sim a integracao dos frameworks..mas ja que falou. Eu largo o EJB de mao se tu mostrar aqui no forum como eu faco uma classe distribuida com ele de forma mais simples que com ejb3. Aceita o desafio?
daltoncamargo:
fabio_patricio:
Denovo. Se eu uso Spring nao posso usar outros frameworks entao? Spring + WW + Hibernate é ruim. Devo usar Spring de ponta a ponta pra nao comprometer a manutencao?
Novamente, eu quero é que tu deixe de usar EJB, não Spring, entendeu? WW, Hib, Ibatis, Ojb, JMS, Burlap, RMi etc suas configurações estão centralizadas no appCtx, não espalhadas
Vide comentario a cima...eu largo depois que comprovarem que é mais simples. Como diria o Vitor eu vou pelo mais simples, nem que seja usando EJB.
daltoncamargo:
fabio_patricio:
ronald:
Dalton, o javabb tá com bug e alguém tá postando no seu nome, né? XD
So pode...ou a tequila ainda esta afetando o crebro dele. ]['s
Ó céus.. eu nem dormi ainda Festa ontem e vim pra dell direto, mas sei lá, espero dormir hoje, acordar amanhã e não ver nada de exorbitante neste tópico
[/quote]
Pois é, vai la e depois volta com a classezinha distribuida rodando em duas JVM.
Ou você acha que o aMSN é inconsistênte e bugado? Acha que o pessoal de lá recebeu quanto para hackear o protocolo da Microsoft?
Eu não conheço bem o aMSN, eu uso o Kopete. Mas de qualquer forma, eu não estou falando de um projeto específico, principalmente de programas menores (comparados com servidor de aplicações, uma IDE ou uma suite de escritório).
Mesmo que o aMSN seja uma maravilha, um clone perfeito do MSN.
1. Ele é só uma cópia, quero dizer, ninguém fez um estudo sobre usabilidade, eles apenas clonaram a interface do MSN, bit a bit (quer dizer, alguém teve que pagar, mesmo que os clonadores simplesmente tenham 'chupado' isso de graça). Você mesmo disse, eles hackearam o protocolo da Microsoft. Eles não criaram um protocolo sozinhos, não bancaram a publicidade pra divulgar o programa, não foram eles que tornaram possível uma menininha de 12 anos baixar e instalar o 'programa de chat' com dois clicks. Eles só criaram um clone que roda em linux de um dos programa mais populares do mundo.
2. Ele tem sim pelo menos um bug, que eu encontrei em menos de um minuto. Eu instalei agora, só pra ver de qual é, mas só dele não minimizar para a trayicon no KDE já me fez desistir (ele tem a opção, mas ela não funciona).
3. Ele é um 'programinha', no sentido que ele é relativamente pequeno e bem focado, o que é bem diferente de projetos grandes como o OpenOffice, o Netbeans e o Eclipse.
Eu não estou dizendo que nenhum software livre é bom, pelo contrário. Mas eu acho sim, que quase nenhum projeto grande de software livre sobreviveria sem a ajuda de empresas, direta ou indiretamente. Até o aMSN recebeu indiretamente ajuda da Microsoft, oras!
vfpamp:
O Staroffice depois que saiu da Sun explodiu. Só com gente que gostou de fazer aquilo. Não foi a Sun que pagou pros caras fazerem, eles fizeram com custos próprios. E, olha soh... hoje é o principal concorrente do office.
Dizer que o OpenOffice saiu da Sun é a mesma coisa que dizer que o Netbeans não é da Sun.
Exatamente a mesma coisa.
Ou você acha que a Sun não continua pagando desenvolvedores dela pra desenvolver o OpenOffice, da mesma forma que continua desenvolvendo o Netbeans, mesmo depois dele ter sido liberado como opensource? Ele se chamava Fortè for Java, lembra?
Da mesma forma, o Eclipse é sustentado pela IBM (ele foi criado a partir do código do velho VisualAge). E aí, alguma reclamação?
E o OpenOffice 'estourou' porque: - Com a nova 'cara' de software livre, ele foi melhor aceito pela comunidade Linux - Ele melhorou, ora! Bugs foram corrigidos, features foram implementadas.
Não que isso não tenha nada a ver com a 'comunidade', claro. Mas se você for ver, a maioria ajuda é reclamando, digo, testando e informando os desenvolvedores sobre bugs, mas são pouquíssimos que chegam a enviar código. Por que? Ora, para ajudar no desenvolvimento de um software desse tamanho, você tem que conhecer seu funcionamento interno muito bem, o que leva muito tempo e dá um trabalho desgraçado.
E quais são as contribuições que ele vai fazer? Normalmente são correções de bugs que o incomodam muito, ou novas features 'legais'. Quem é que corrige os bugs que incomodam as mães e as secretárias, ou que são mais chatos de corrigir? Os desenvolvedores pagos. Quem que filtra a interface, pra não sujá-la com as milhares de opções pra detalhes de baixo nível, que desenvolvedores de software livre adoram deixar expostas 'porque dá mais poder ao usuário'? Os desenvolvedores e os analistas de usabilidade, igualmente pagos.
E você fala dos inúmeros pacotes pro linux, mas dá uma olhada nos projetos no SourceForge. Quantos não foram completamente abandonados? Quantos simplesmente são uma b0sta que ninguém usa?
Nos casos onde um software puramente 'livre' - sem ajuda de empresas, sem ser clone de ninguém - é realmente bom - livre de bugs nenhum software é, mas que tenha uma contagem baixa -, útil, bem documentado, e com uma interface bonita e usável, pode perguntar pro desenvolvedor, e ele vai dizer que teve que fazer muuuuitas coisas chatas, nada prazerosas, talvez nem mais por paixão, mas sim por um senso de responsabilidade de cuidar do filho, que afinal de contas, ele pariu.
Por isso, quero manifestar aqui a minha sincera admiração pelo Rafael Steil, que desenvolve e mantém o JFórum, porque com o JavaBB eu vi a gastura que dá manter um projeto desses só nas horas vagas, principalmente porque normalmente não há horas vagas, pelo menos pra quem tem que trabalhar pra pagas suas contas. A mesma coisa pro Dalton, Vitor e todos os que mantém o JavaFree funcionando, mesmo com tantos problemas e tanta gente querendo passar rasteira. E ainda assim, ele continua aqui, firme, forte e free ('as in free speech').
Voltando ao assunto, é ótimo se ter uma ideologia, mas é complicado quando ela começa a afetar a nossa visão da realidade. E eu não estou falando que software livre é uma ilusão, longe disso. Ele é uma peça importantíssima do mundo atual, pois constitui a infraestrutura sobre a qual o mundo da informática é construído. Ilusão é acreditar que as empresas não têm nada a ver com o crescimento do uso e da qualidade do software livre dos últimos anos, que elas só querem destruir o software livre, que um software é bom só por ser livre, etc. Principalmente se esses argumentos forem usados apenas pra justificar uma opinião, um gosto individual.
_________________ In fact, people who study design methods without also practicing design are almost always frustrated designers who have no sap in them, who have lost, or never had, the urge to shape things. Such a person will never be able to say anything sensible about "how" to shape things either. (Christopher Alexander)
Desculpa Ronald, mas vc está falando besteira. A contrubuição das empresas é mínima, e, até agora, não vi uma que deixasse o software livre fluir como deveria.
Eu não disse que as empresas não tem nada a ver, eu disse que as empresas levam os SL para caminhos errados. Um caminho em que o owner não quer. Mas, como são comprados, vou fazer o q...
Quote:
Até o aMSN recebeu indiretamente ajuda da Microsoft, oras!
huehuehueuh, tah.. ajudou... aham...
PS: Não vou mais responder posts sobre isso. Essa idéia mercadológica de software livre tah me deixando estressado.
_________________
Vitor Pamplona http://vitorpamplona.com @vitorpamplona
huahuahua Eis alguém que nem chegou a ler o post. Ficou com preguiça, foi? _________________ In fact, people who study design methods without also practicing design are almost always frustrated designers who have no sap in them, who have lost, or never had, the urge to shape things. Such a person will never be able to say anything sensible about "how" to shape things either. (Christopher Alexander)
huahuahua Eis alguém que nem chegou a ler o post. Ficou com preguiça, foi?
Eu li sim, todinho . Foi por isso que eu disse que tem muita besteira naquele post _________________
Vitor Pamplona http://vitorpamplona.com @vitorpamplona
Eu li sim, todinho . Foi por isso que eu disse que tem muita besteira naquele post
Cite uma única besteira.
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Sobre o Pico instead of Spring, eu particularmente acho que você está um pouco confuso (agora ele vai me matar), pios o pico faz absolutamente a mesma inversão de controle que o spring, inclusive tu pode alternar para a constructor injection, coisa que não tem no spring
Cara interessante vc falar que o spring nao tem constructor injection justamente quando tava lendo isso no spring in action,o spring possui sim constructor injection _________________ JavaFree.org
Transaction Control sim, mas so vejo valer a pena se eu usar CMP.
???
Tu sabe o que é CMP neh, entao se esforca um pouquino que vai entrender o que eu escrevi.
]['s
Bom, não vou nem discutir os outros tópicos, cansei!
Sobre o BMP vs CMP, por favor né fábio..
Quote:
BMP (Bean-Managed Persistence) O programador do EJB escreve todo o código do banco, ou delega para um DAO (Data Access Object) gerado via JDO, Hibernate, etc
CMP (Container-Managed Persistence) O container gera todo o código do banco à partir de um mapeamento objeto-relacional fornecido pelo desenvolvedor
Agora me responda, porque diabos faria você não optar em usar Controle Transacionial se você fosse utilizar BMP? _________________
Sugestão de Livros
Até o aMSN recebeu indiretamente ajuda da Microsoft, oras!
...
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ninguém fez um estudo sobre usabilidade
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eles apenas clonaram a interface do MSN, bit a bit (quer dizer, alguém teve que pagar, mesmo que os clonadores simplesmente tenham 'chupado' isso de graça)
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não bancaram a publicidade pra divulgar o programa
Pra q publicidade?
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não foram eles que tornaram possível uma menininha de 12 anos baixar e instalar o 'programa de chat' com dois clicks
E quem disse que esse era o objetivo? O Objetivo é usar o protocolo do Msn no linux. Se vc não gostou da interface, pegue o aMsn e faça outro projeto.
Quote:
3. Ele é um 'programinha', no sentido que ele é relativamente pequeno e bem focado, o que é bem diferente de projetos grandes como o OpenOffice, o Netbeans e o Eclipse.
Isso é software livre. Vários programinhas pequenos, bem objetivos juntos fazem a força para um grandão. Mas existem as empresas que ficam criando softwares gigantes e "livres".
Quote:
Mas eu acho sim, que quase nenhum projeto grande de software livre sobreviveria sem a ajuda de empresas, direta ou indiretamente.
Aham.. a versão 32 bits do kernel do linux não existe...
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Ele melhorou, ora! Bugs foram corrigidos, features foram implementadas.
Será que foi a Sun que fez isso?
Quote:
Quantos não foram completamente abandonados? Quantos simplesmente são uma b0sta que ninguém usa?
Essa foi foda... Ow fio, a bosta que ninguém usa, é a bosta que alguém fez e o cara usa! Analisa quantos desses projetos geraram outros projetos. Gente que foi lá, copiou os fontes e fez um outro projeto. Nem tudo nasceu integrado como vc quer Ronald.
Quote:
Nos casos onde um software puramente 'livre' - sem ajuda de empresas, sem ser clone de ninguém - é realmente bom - livre de bugs nenhum software é, mas que tenha uma contagem baixa -, útil, bem documentado, e com uma interface bonita e usável, pode perguntar pro desenvolvedor, e ele vai dizer que teve que fazer muuuuitas coisas chatas, nada prazerosas, talvez nem mais por paixão, mas sim por um senso de responsabilidade de cuidar do filho, que afinal de contas, ele pariu.
Afe.. Visão mercadológica... Tu usa RUP para desenvolver SL também?
Sobre o Pico instead of Spring, eu particularmente acho que você está um pouco confuso (agora ele vai me matar), pios o pico faz absolutamente a mesma inversão de controle que o spring, inclusive tu pode alternar para a constructor injection, coisa que não tem no spring
Cara interessante vc falar que o spring nao tem constructor injection justamente quando tava lendo isso no spring in action,o spring possui sim constructor injection
Hm, assumo que falei besteira, fui pesquisar essa informação e realmente ela é verdadeira
Look:
Quote:
Constructor Injection: PicoContainer was the first lightweight container to support and popularize this for of dependency injection. Spring Framework has been retrofitted with constructor injection capability, but its primary focus is still setter injection. Even Avalon's reference container has been upgraded to have compatibility with constructor injection components.
Transaction Control sim, mas so vejo valer a pena se eu usar CMP.
???
Tu sabe o que é CMP neh, entao se esforca um pouquino que vai entrender o que eu escrevi.
]['s
Bom, não vou nem discutir os outros tópicos, cansei!
Sobre o BMP vs CMP, por favor né fábio..
Quote:
BMP (Bean-Managed Persistence) O programador do EJB escreve todo o código do banco, ou delega para um DAO (Data Access Object) gerado via JDO, Hibernate, etc
CMP (Container-Managed Persistence) O container gera todo o código do banco à partir de um mapeamento objeto-relacional fornecido pelo desenvolvedor
Agora me responda, porque diabos faria você não optar em usar Controle Transacionial se você fosse utilizar BMP?
Pow Dalton assim tu me desaponta. Eu nem falei em BMP pq eu nem cogito isso. BMP é ruim demais. Ja que tu nao entendeu, la vai.
O que eu quiz dizer é que. Se eu vou usar CMP (esquece o BMP ele nao presta) , ou seja, fazer a persistencia via EJB eu usaria o controle transacional via container. Nada mais logico, ja que ta tudo pronto.
Agora se eu for usar outro tipo de persistencia, seja Hibernate, IBatis, JDBC puro ou osmose eu com certeza usaria o Spring pra fazer o controle transacional.
Simples....ler BMP doeu, conversa com teu colega ai pra ver a desgraca que é brincar com BMP.
Até o aMSN recebeu indiretamente ajuda da Microsoft, oras!
...
Sim, recebeu, e eu expliquei no post. Eles não: - fizeram a especificação do protocolo - fizeram o design da interface - tornaram o MSN (protocolo) o mais usado no mundo
Tudo isso, quem fez foi a Microsoft. Portanto, mesmo que seja num nível quase subconsciente e sutil, ela ajudou sim os desenvolvedores do aMSN.
vfpamp:
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ninguém fez um estudo sobre usabilidade
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eles apenas clonaram a interface do MSN, bit a bit (quer dizer, alguém teve que pagar, mesmo que os clonadores simplesmente tenham 'chupado' isso de graça)
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Bom, eles não contrataram nenhum designer de interface, só copiaram a do MSN. Convenhamos, programadores normalmente são péssimos designers... E a sua reação é a típica de programador, que a 'interface é só a interface', e que ela não importa.
Pense no seguinte: GUI e API, Graphical User Interface e Application Programming Interface. Ambas são interfaces, mas você só dá importância a uma, a API, porque é a que você conhece mais, é a que você usa no seu trabalho. Você não adora uma API bem projetada, que não requer que você crie dezenas de objetos só pra ler um arquivo ou um XML simples? Que não requer que você escreva centenas de linhas de código pra fazer algo trivial? E isso requer um bom projetista de sistemas, testes de uso da API. Da mesma forma o usuário final só conhece a GUI, e é ela que ele usa no dia-a-dia. Ele que passa raiva quando uma tela não responde como ele espera, que perde tempo vasculhando milhares de opções até achar a que ele quer. Ele também gosta de interfaces simples, fáceis de usar, que não requeiram que ele procure um ítem em um menu com cinquenta, que não requeiram vinte passos pra executar uma ação trivial. E isso requer um bom designer, e um bom estudo de usabilidade. Você deve achar que está bom fazer a interface, depois ir modificando de acordo com os palpites do cliente, tipo 'podia ter um botão aqui que faz isso'. Só que: 1. isso como tempo resulta em uma interface inconsistente, onde em uma tela um botão faz uma coisa, e em outra a ação é totalmente diferente; 2. isso pode até funcionar razoavelmente bem em softwares internos ou com poucos usuários, mas isso simplesmente não escala pra quando a gente tem milhões de usuários. Você vai adicionar um botão novo a cada sugestão de qualquer um?
vfpamp:
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não bancaram a publicidade pra divulgar o programa
Pra q publicidade?
Para as pessoas usarem o seu software?
vfpamp:
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não foram eles que tornaram possível uma menininha de 12 anos baixar e instalar o 'programa de chat' com dois clicks
E quem disse que esse era o objetivo? O Objetivo é usar o protocolo do Msn no linux. Se vc não gostou da interface, pegue o aMsn e faça outro projeto.
Exato, de programadores para programadores, e o resto do mundo que se f0da. E se o MSN não existisse, o aMSN não existiria, não é? Todos nós estaríamos conversando só por e-mail ou IRC até hoje.
vfpamp:
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3. Ele é um 'programinha', no sentido que ele é relativamente pequeno e bem focado, o que é bem diferente de projetos grandes como o OpenOffice, o Netbeans e o Eclipse.
Isso é software livre. Vários programinhas pequenos, bem objetivos juntos fazem a força para um grandão. Mas existem as empresas que ficam criando softwares gigantes e "livres".
'softwares gigantes e "livres"' e úteis e que muita gente usa, inclusive você e eu.
vfpamp:
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Mas eu acho sim, que quase nenhum projeto grande de software livre sobreviveria sem a ajuda de empresas, direta ou indiretamente.
Aham.. a versão 32 bits do kernel do linux não existe...
Ha-ha-ha. Quanto daquele kernel não foi contribuição de empresas como a IBM, Sun e HP? Não cuspa no prato em que comeu!
vfpamp:
Quote:
Ele melhorou, ora! Bugs foram corrigidos, features foram implementadas.
Será que foi a Sun que fez isso?
Inclusive. Além disso, você esqueceu de que, se a Sun não tivesse comprado o StarOffice, depois liberado o código, ainda estaríamos limitados àquele KOffice? Ah, sim, esqueci, você usa TeX...
vfpamp:
Quote:
Quantos não foram completamente abandonados? Quantos simplesmente são uma b0sta que ninguém usa?
Essa foi foda... Ow fio, a bosta que ninguém usa, é a bosta que alguém fez e o cara usa! Analisa quantos desses projetos geraram outros projetos. Gente que foi lá, copiou os fontes e fez um outro projeto. Nem tudo nasceu integrado como vc quer Ronald.
Eu sei, eu não estou falando que software livre não funciona. Só que, para muitos tipos de projetos, principalmente os grandes, o custo de mantê-lo é insustentável para grupos voluntários. As pessoas comuns ainda trabalham pra sobreviver, se você não sabe! E sobre a integração, o que você diria se no site do Eclipse só fosse distribuído o kernel mínimo, e você tivesse que baixar e instalar todos (todos) os plugins de sites diferentes, lidar com conflitos de versão, etc.? Que ele era uma bosta!
_________________ In fact, people who study design methods without also practicing design are almost always frustrated designers who have no sap in them, who have lost, or never had, the urge to shape things. Such a person will never be able to say anything sensible about "how" to shape things either. (Christopher Alexander)
Menos arrogância, please Você mesmo tá se contradizendo Fábio, veja:
fabio_patrício:
Transaction Control sim, mas so vejo valer a pena se eu usar CMP.
Ok, você disse que se usar CMP vc vai usar o TC do Spring.
Mas veja:
fabio_patrício:
O que eu quiz dizer é que. Se eu vou usar CMP (esquece o BMP ele nao presta) , ou seja, fazer a persistencia via EJB eu usaria o controle transacional via container. Nada mais logico, ja que ta tudo pronto.
Pera aí, tu não ia usar Spring? Heim?
fabio_patrício:
Agora se eu for usar outro tipo de persistencia, seja Hibernate, IBatis, JDBC puro ou osmose eu com certeza usaria o Spring pra fazer o controle transacional.
Ow, te decide Fábio hehe, acabou de dizer que BMP é ruim, mas que se for pra usar tu vai usar Sprign pra fazer o controle transacional.
Definitivamente não to entendendo tua opinião.. só queria entendê-la _________________
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Nao vejo onde fui arrrogante, mas se pareceu me desculpa.
daltoncamargo:
fabio_patrício:
Transaction Control sim, mas so vejo valer a pena se eu usar CMP.
Ok, você disse que se usar CMP vc vai usar o TC do Spring.
Nao. Eu nao disse isso, eu disse que se eu usar CMP nao teria o pq usar o Spring para TC.
daltoncamargo:
Mas veja:
fabio_patrício:
O que eu quiz dizer é que. Se eu vou usar CMP (esquece o BMP ele nao presta) , ou seja, fazer a persistencia via EJB eu usaria o controle transacional via container. Nada mais logico, ja que ta tudo pronto.
Pera aí, tu não ia usar Spring? Heim?
Resposta acima. Depende sem EJB para persistencia sim eu iria usar.
daltoncamargo:
fabio_patrício:
Agora se eu for usar outro tipo de persistencia, seja Hibernate, IBatis, JDBC puro ou osmose eu com certeza usaria o Spring pra fazer o controle transacional.
Ow, te decide Fábio hehe, acabou de dizer que BMP é ruim, mas que se for pra usar tu vai usar Sprign pra fazer o controle transacional.
Eu disse que nao usaria BMP por motivos obvios. E que se fosse usar algum framework para persistencia eu usaria o Spring para TC. Note se eu uso outro framework para persistencia, seja ele Hibernate, IBatis, JDBC, etc eu nao estarei usando BMP, sao coisas distintas.
Nao sei qual a confusao, pra mim.
Com EJB TC pelo container. Sobre o usar BMP ou CMP é um motivo obvio pra quem ja brincou com ele. É ruim demais ficar fazendo TC declarativo para o container e chato demais de trabalhar.
Sem EJB TC pelo Spring.
O que eu nao entendo é pq essa visao de....se usa EJB esquece o Spring, se usa Spring esquece EJB.
jack_-_ganzha Offline
Posts: 4133
Vejam sobre o assunto aqui.
Como vcs acham que isso pode afetar os usuarios? Como ambos os frameworks podem dificultar a vida um do outro? O Spring realmente tomou a vaga de EJBs? Mesmo da especificação 3?
valeuz...
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Marcos Silva Pereira
http://marcospereira.wordpress.com
Any fool can write code that a computer can understand. Good programmers write code that humans can understand. (Fowler)
jack_-_ganzha Offline
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O link para a noticia (não consegui editar por causa da simpatia do anti-flood):
http://www.javafree.org/news/view.jf?idNew=2502
valeuz...
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Marcos Silva Pereira
http://marcospereira.wordpress.com
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vfpamp Offline
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Bom, pra início de conversa o Spring tem que baixar a bola e fazer o que ele se propõe a fazer. Esse negócio de ficar criticando o Hibernate não passa de egoísmo e inveja. O Hibernate IDEM.
Segundo é pelas empresas que participam do desenvolvimento dos dois. Empresas que não sabem trabalhar com o mundo Open Source. Acham que são donas dos projetos e, se os owners deixarem, elas acabam sendo mesmo. É por essas e outras que o Stallmann diz que o verdadeiro software livre é aquele que é feito com o suor, sem empresas ou instituições custeando o produto.
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Vitor Pamplona
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ronaldtm Offline
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'IDEM' não, o único lado onde o 'alto escalão' (Gavin e Burke, anonymous e zé-ninguém não conta) ataca é o do Hibernate, os únicos comentários dos desenvolvedores do Spring são puramente técnicos, pelo menos nas discussões que eu li.
Então você não usa Tomcat, certo? A maior parte dos principais desenvolvedores da Apache são empregados da IBM, não sabia? Eclipse idem. Até o db4o do seu querido Klaus é '.com'!
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vfpamp Offline
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Mesmo sendo técnicos, se quiserem um projeto diferente, que façam um. Se eu tenho um framework que se integra com o Hibernate, acho que fica meio inconsistente eu ficar falando mal dele, não acha?
A Apache é custeada pela IBM. Há traços deles por todo o lugar. Mas uma coisa é ser custeado, outra é querem mandar nos projetos. Só fica livre disso os projetos que não tem ligação com empresas grandes.
O db4o é um produto. Por isso que eu gosto do tex.
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ronaldtm Offline
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Não, você não entendeu (e não leu nenhum dos posts dos caras...). Eles não falam mal, pelo contrário, falam do suporte a chamadas nativas à API do Hibernate3 como uma feature importante:
e explicam o porquê de não marcar as classes facilitadoras do Spring, que são totalmente opcionais, como 'deprecated':
Quem ataca é só o lado do JBoss. Ele depende do sucesso do EJB3, por isso não é conveniente a existência de uma boa alternativa.
huahuahua E você acha que o fato de custear o projeto não dá poderes de manobra? Inocente você, não?
Obs.: nada contra, eu uso o Tomcat e o Eclipse, com ou sem influência da IBM. Sem fanatismos aqui
Essa eu não entendi. O db4o é um produto, o MySql é um produto, o Spring é um produto, o Tomcat é um produto, o OpenOffice é um produto, uma distribuição Linux é um produto. Pessoas os vendem, vendem suporte e oferecem o código. Qual a diferença? Claro que há diferenças, mas é mesmo possível traçar uma linha clara entre eles? Acho que não...
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daltoncamargo Offline
Posts: 8772
Eu particularmente não vejo problema algum no comentário do Gavin, afinal de contas, se você for utilizar EJB3, porque usar Spring? Faz sentido? Eu não consigo imaginar.
Sou completamente a favor de uma empresa custear a mão de obra para projetos opensource, essa é uma idéia que vem dando certo ora bolas, se não fossem pela IBM, Atlassian, JBoss entre outras, não teríamos frameworks ótimos para desenvolvermos, e gratuíto
Vitor, tu é purista ao extremo, esse modelo de "patrocínio" vem dando certo, veja o Suse, poh, quem conheceu o Suse antes da Novell adquirí-lo? Era pelo menos 50% da qualidade que é hoje, e o que é melhor, quando essas empresas começam a ganhar um prestígio da comunidade, e sua marca começa a valorizar-se, eles investem mais e mais, e quem ganha com isso? Nós!
See ya!
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vfpamp Offline
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A Suse era uma empresa, fio. A Novel comprou a empresa para fazer o que quiser com o software livre. Acho ridículo isso. A distribuição Suse sempre foi a preferida para colocar em servidroes, era a mais estável. Depois da compra da Suse pela Novel, ninguém mais tinha certeza disso.
Ronald, eu chamo de produto porque o software é feito da maneira que a a empresa gostaria, não como a comunidade gostaria. Seria a mesma coisa que a Oracle patrocinar o desenvolvimento do JavaBB, mas exigisse que ele fosse feito com EJBs no servidor Oracle. Isso seria bom pra você? Pra mim não. Os desenvolvedores perdem o prazer de fazer o software.
Você tem que gostar de fazer software livre. Quando você deixa de gostar de desenvolvê-lo e ele passa a ser custeado, ele vira um produto como qualquer outro. Sem ânimo, com bugs, inconsistência e etc. Tudo isso pq o cara não gosta do que faz.
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fabio_patricio Offline
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Acho que nao tem nada a ver uma coisa com a outra. Se usar EJB3 da pra usar Spring tranquilamente. Claro, nao será usado com os recursos que ele dispoe pra substituir o EJB. Eu até to sentindo falta de suporte ao EJB3 no Spring.
Eu nao acho uma inconsistencia. Eles suportam TopLink tambem e por isso deveriam achar ele bom? Nao, mas eles precisam suportar tem louco pra tudo nesse mundo.
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fabio_patricio Offline
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O Suse era um dos melhores linux antes mesmo da Novell comprar, tanto pra desktop quanto para server. O Suse foi o primeiro linux "atestado" pela Oracle. Antigamente so funcionava em Suse, depois que veio a parte comercial e colocaram o RedHat.
Acho que nao tem nada a ver uma coisa com a outra. Se usar EJB3 da pra usar Spring tranquilamente. Claro, nao será usado com os recursos que ele dispoe pra substituir o EJB. Eu até to sentindo falta de suporte ao EJB3 no Spring.
Eu nao acho uma inconsistencia. Eles suportam TopLink tambem e por isso deveriam achar ele bom? Nao, mas eles precisam suportar tem louco pra tudo nesse mundo.
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vfpamp Offline
Posts: 6010
Aí é que tah... eles não fazem o que gostam, fazem o que tem que fazer
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daltoncamargo Offline
Posts: 8772
Respeito muito tua opinião, mas poderia te chamar de burro e um arquiteto pirado se tu fosse usar EJB3 + Spring
Tu quer o que do spring ? IoC? Vá usar algo mais leve então! Quer um queue? Usa quartz ou a timer nativamente. Controle transacional tu pode delegar tranquilamente pro container.
Wake up
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fabio_patricio Offline
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Pode me chamar, mas mostre argumentos tecnicos provando isso. :P
Agora tu entrou em contradicao. Nao neste post mas em toda discucao do Spring que ja houve aqui no forum. Tu e o Ronald sempre defenderam frente ao Vitor que o Spring era bom justamente por ser modularizado. Que se a necessidade fosse somente IoC poderia usar somente isso. Agora diz "va usar algo mais leve", algo me diz que tu teve algum desgosto com ele ou simplesmente toda aquela discucao foi puro marketing em cima do Spring.
** Eu concordo que o Pico é simples, mas nao gosto como ele faz o IoC.
Verdade eu poderia fazer tudo na mao, usar Quartz ou Timer nativamente (eu nao estou precisando disso, mas poderia fazer sem Spring), assim como eu poderia usar JMS na mao tambem. Mas a finalidade do Spring nao é justamente essa, prover uma facilidade de integracao das tecnologias?
É meio estranho dizer que se eu uso Spring nao posso usar EJB e vice-versa. Tanto é estranho que o Spring tem suporte e integração com EJB2.1 e provavelmente terá com EJB3.
Nao sei se tu ja olhou o EJB3 e tambem nao sei se ja olhou como o Hibernate ta fazendo essa integracao com JBoss. Mas eu posso tranquilamente usar o EJB3 e ainda querer aproveitar alguns recursos do Spring. Principalmente se eu ja tenho uma arquitetura montada ou se (no meu caso) o EJB3 sera somente um facade pra poder utilizar os recursos de cluster, load balance e tc dos EJB/container. O restante sera feito com arquitetura normal.
Antes que alguem diga, mas se tu so vai usar EJB para cluster entao faca com Spring que ele prove isso tambem. Sim eu sei, so nao esquecam que no EJB3 pra eu ter um statelass é necessario somente isso:
E tendo um stateless eu tenho o que preciso.
Muito mais simples que o Spring e que o EJB2.1
Ps.: Dalton, com esse teu comentario tu jogou por terra todos argumentos sustentados aqui para dizer que o Spring é bom. :P
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ronaldtm Offline
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Hum.... se eles me pagassem pra fazer isso, e ainda dessem uma licença do Oracle e hardware suficiente pra rodar o JF, eu usava EJB, JDeveloper, Stored Procedures, qualquer coisa que eles quisessem, com um sorriso de orelha a orelha!
O problema que eu vejo no JBoss não é o fato de haver uma empresa por trás, mas sim a atitude da empresa. É a arrogância (Fleury, Burke, e agora Gavin) e a falta de ética (posts anônimos no TSS? quase-processo contra o Geronimo?) que me incomodam.
O Spring não, ele é bom e pronto, o único marketing que existe dele são as recomendações que as pessoas que já usaram dão. Pelo menos eu nunca vi em lugar nenhum um texto do Rod Johnson metendo o pau em qualquer outro projeto. Pelo contrário, uma das grandes vantagens do Spring é a facilidade de integração com outros frameworks, e é isso que eu sempre leio nos posts dele.
Pelo contrário, é exatamente por isso que tem tantos softwares livres por aí cheios de bugs, com interfaces horríveis, etc. É muito mais interessante implementar um filtro super avançado que usa algoritmos de inteligência artificial pra detectar 0,1% a mais de SPAM do que corrigir um problema na sequência do foco na navegação por teclado de um cliente de e-mail. Desenvolver software inclui a parte chata que ninguém gosta de fazer, não importa se é livre, aberto, de graça ou pago. E gente paga tem que fazer tudo, ao contrário dos que fazem só por que é legal.
Quais são os frameworks mais bem documentados que rolam por aí? Os da Apache, o Spring, o Hibernate, os da Atlassian... E os mais usados e recomendados? Os da Apache, o Spring, o Hibernate, os da Atlassian...
Quais são os IDEs opensource mais usadas? Eclipse (IBM) e Netbeans (Sun). Ou alguém aqui usa só jedit?
Quais são as distribuições Linux mais usadas? Fedora (RedHat), SuSe (Novell), Mandriva (Mandrake)... A Debian também é muito usada, e não tem uma empresa por trás, mas ela recebe doações de várias, como Sun e HP. Slackware? Tá.
O Linux mesmo (o kernel), começou como um projeto 'legal' pra hackers, mas só deslanchou depois que começou a receber o apoio das empresas. Claro, nenhum hacker que se preze vai perder seu tempo precioso fazendo testes de usabilidade. (hahaha desculpem-me, eu estou lendo o livro do Joel Spolsky, por isso tanta ênfase em usabilidade
Agora vocês estão pensando: 'esse Ronald é um vendido, capitalista, não tem senso de comunidade'... não é isso. Não acredito em nenhum dos dois extremos. Não acredito em 'ou é GPL ou é a EULA da Microsoft'. Assim como não acredito em 'ou é RUP ou é XP' e 'ou é 100% Java ou vai programar .Net, porra!'. Não existem só o preto e o branco, tem toda a escala de cinza, além das 16 milhões de cores RGB, e uma boa composição de cores geralmente fica mais bonita que uma só cor chapada
O Software livre não existiria, ou existiria isolado em quartos de adolescentes nerds, se não fosse o apoio das empresas. E as empresas, hoje em dia, dependem muito do software livre, seja para diminuir os seus custos, seja para melhorar a qualidade dos seus próprios softwares ou processos. E um influencia no outro, não importa o quanto você tente evitar.
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In fact, people who study design methods without also practicing design are almost always frustrated designers who have no sap in them, who have lost, or never had, the urge to shape things. Such a person will never be able to say anything sensible about "how" to shape things either. (Christopher Alexander)
ronaldtm Offline
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editado (post duplo)
maldita trigger... temos que corrigir logo ess bug das deleções...
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ronaldtm Offline
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-sigh--
Dalton, o javabb tá com bug e alguém tá postando no seu nome, né? XD
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daltoncamargo Offline
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Fábio, o Spring é fantástico pra se fazer remoting, IoC, Transaction Control, mas tudo isso tem pronto no EJB3, pra que misturar as tecnologias e aumentar o trabalho de manutenção?
Ué, ele é pra ser modularizado, mas olhe minha resposta acima, você verá o porque eu disse isso.
Eu penso muito em manutenção, 80% do custo do software hoje em dia está na manutenção, ou seja, se você conseguir arquiteturar algo fácil de ser manutenível e sem muito xml nem tags (blérg, annotations assusta) pra sair alterando, você terá muito menos trabalho. Mas sua sugestão é, misture annotations e xml.. vá em frente, do it !
Sobre o Pico instead of Spring, eu particularmente acho que você está um pouco confuso (agora ele vai me matar), pios o pico faz absolutamente a mesma inversão de controle que o spring, inclusive tu pode alternar para a constructor injection, coisa que não tem no spring
Não vem me dizer que o Pico consome 1bite a mais que o spring pra fazer a IoC, e por isso que tu não gosta dele, hehe vou bater em ti!
O spring é fantástico, mas pense que o Spring é bom por ele próprio, se você for misturar conceitos diferentes em sua aplicação, então deixe o spring de lado, por favor, seu trabalho de dar manutenção nisso vai ser horrível
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miojo Offline
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concordo...
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ronaldtm Offline
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Com oq? XD
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daltoncamargo Offline
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Não Ronald, eu só penso que quase 99% do que o Spring oferece pode ser feito sem a iteração com EJBs, então pra que "contaminar" o spring com algo imanutenível (annotations) e depois jogar a culpa no spring?
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fabio_patricio Offline
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Com tudo. Ele concorda com o que foi dito com o que nao foi dito e com o que sera dito ainda. Coisas do Miojo.
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fabio_patricio Offline
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Denovo tu ta quebrando com os argumentos usados anteriormente. Pelo que era pregado a manutencao com o Spring é simples (eu ainda penso isso).
Um por um.
Remoting, sim existe pronto no EJB e eu to usando.
Transaction Control sim, mas so vejo valer a pena se eu usar CMP.
IoC tambem existe, mas nao como existe no Spring. Como eu faco IoC nas actions do WW com o container? XD
Hm o que mais....
JMS, e-mail, AOP sao coisas que o Spring ajuda.
Entao quer dizer que tu nao vai usar o Java5.0?
Achar que se vai se livrar do Anotations + XML é doidera nao vai ter como fujir. Quem usava XDoclet ja ta meio acostumado com isso.
Até ai tudo bem, mas o que eu nao gosto é do Bean Factory dele. Sei la testei, nao gostei e larguei pras cobras. É só questao de gosto mesmo.
Denovo. Se eu uso Spring nao posso usar outros frameworks entao? Spring + WW + Hibernate é ruim. Devo usar Spring de ponta a ponta pra nao comprometer a manutencao?
Cara se o Rod Johnson ve tu falando isso ele vai querer teu pescoco. Se eu fosse um leigo no Spring que tivesse estudando pra iniciar com ele, com esses argumentos eu nao iria nem testar mais.
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daltoncamargo Offline
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A culpa não é do Spring Fábio, tenta entender que a culpa é de misturar configurações em lugares diferentes, annotations pra mim é configuração, ou não é?
???
Tu não faz IoC com Spring, tu apenas delega a responsabilidade da criação das actions pro Spring, é diferente.
Bom, sem o Spring tu vai ter que criar uma filter pra isso, ok, mas deve existir algo pronto. Mas sei lá, se isso realmente é importante no teu projeto, ou no teu conceito, não tem o porque não usar, eu só quero evitar muitas configurações
Burlap, Hessian etc tmb
Spring rox, já falei, mas eu quero que tu veja que não é necessário usar EJB, e não deixar de usar o Spring
O tiger não é baseado só em annotations, tem diversas novas funcionalidades e a coisa mais legal, generics XD (a resposta sobre annotations é não, não vou usar por enquanto).
É, sei lá, o spring tem nativamente isso, larga o EJB de mão e usa só spring, hehe
Novamente, eu quero é que tu deixe de usar EJB, não Spring, entendeu? WW, Hib, Ibatis, Ojb, JMS, Burlap, RMi etc suas configurações estão centralizadas no appCtx, não espalhadas
Novamente, eu quero que tu deixe de usar EJB. Tenho a certeza que ele entraria na discussão pra tentar te exorcizar tmb
Ó céus.. eu nem dormi ainda
Festa ontem e vim pra dell direto, mas sei lá, espero dormir hoje, acordar amanhã e não ver nada de exorbitante neste tópico
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vfpamp Offline
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E desde quando isso é uma coisa boa?
E Ronald, vc está muito focado no mundo java. Esqueceu de todos os milhares de pacotes que existem para o linux que empresa nenhuma quis desenvolver.
Ou você acha que o aMSN é inconsistênte e bugado? Acha que o pessoal de lá recebeu quanto para hackear o protocolo da Microsoft? O Staroffice depois que saiu da Sun explodiu. Só com gente que gostou de fazer aquilo. Não foi a Sun que pagou pros caras fazerem, eles fizeram com custos próprios. E, olha soh... hoje é o principal concorrente do office.
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fabio_patricio Offline
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Tu sabe o que é CMP neh, entao se esforca um pouquino que vai entrender o que eu escrevi.
E quem falou em fazer?
Ai que ta se eu posso usar o Spring para isso sem usar outros recursos eu uso. É pra isso que ele modularizado esqueceu?
Bom eu sei disso e por isso falei que o Spring ajuda.
Nao sei pq tu veio com esse papo de usar ou nao EJB, ainda mais o EJB3. Nao tem nada a ver com a discucao aqui. Mas ja que tu tocou no assunto, que tal testar as tecnologias possiveis e existente e nao ficar com aqueles tapa olho de cavalo que te obrigam a so olhar pra frente.
Lol..eu nao disse que ele é baseado, mas como ele tem anotacoes mais cedo ou mais tarde tu vai usar, seja por vontade propria ou socado garganta a baixo.
Denovo eu nao tava discutindo se o meu projeto deve ou nao usar EJB, mas sim a integracao dos frameworks..mas ja que falou. Eu largo o EJB de mao se tu mostrar aqui no forum como eu faco uma classe distribuida com ele de forma mais simples que com ejb3. Aceita o desafio?
Vide comentario a cima...eu largo depois que comprovarem que é mais simples. Como diria o Vitor eu vou pelo mais simples, nem que seja usando EJB.
[/quote]
Pois é, vai la e depois volta com a classezinha distribuida rodando em duas JVM.
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fabio_patricio Offline
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E se eu precisar com banco de dados?
Mesmo assim, é mais facil?
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ronaldtm Offline
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Eu não conheço bem o aMSN, eu uso o Kopete. Mas de qualquer forma, eu não estou falando de um projeto específico, principalmente de programas menores (comparados com servidor de aplicações, uma IDE ou uma suite de escritório).
Mesmo que o aMSN seja uma maravilha, um clone perfeito do MSN.
1. Ele é só uma cópia, quero dizer, ninguém fez um estudo sobre usabilidade, eles apenas clonaram a interface do MSN, bit a bit (quer dizer, alguém teve que pagar, mesmo que os clonadores simplesmente tenham 'chupado' isso de graça). Você mesmo disse, eles hackearam o protocolo da Microsoft. Eles não criaram um protocolo sozinhos, não bancaram a publicidade pra divulgar o programa, não foram eles que tornaram possível uma menininha de 12 anos baixar e instalar o 'programa de chat' com dois clicks. Eles só criaram um clone que roda em linux de um dos programa mais populares do mundo.
2. Ele tem sim pelo menos um bug, que eu encontrei em menos de um minuto. Eu instalei agora, só pra ver de qual é, mas só dele não minimizar para a trayicon no KDE já me fez desistir (ele tem a opção, mas ela não funciona).
3. Ele é um 'programinha', no sentido que ele é relativamente pequeno e bem focado, o que é bem diferente de projetos grandes como o OpenOffice, o Netbeans e o Eclipse.
Eu não estou dizendo que nenhum software livre é bom, pelo contrário. Mas eu acho sim, que quase nenhum projeto grande de software livre sobreviveria sem a ajuda de empresas, direta ou indiretamente. Até o aMSN recebeu indiretamente ajuda da Microsoft, oras!
Dizer que o OpenOffice saiu da Sun é a mesma coisa que dizer que o Netbeans não é da Sun.
Exatamente a mesma coisa.
Ou você acha que a Sun não continua pagando desenvolvedores dela pra desenvolver o OpenOffice, da mesma forma que continua desenvolvendo o Netbeans, mesmo depois dele ter sido liberado como opensource? Ele se chamava Fortè for Java, lembra?
Da mesma forma, o Eclipse é sustentado pela IBM (ele foi criado a partir do código do velho VisualAge). E aí, alguma reclamação?
E o OpenOffice 'estourou' porque:
- Com a nova 'cara' de software livre, ele foi melhor aceito pela comunidade Linux
- Ele melhorou, ora! Bugs foram corrigidos, features foram implementadas.
Não que isso não tenha nada a ver com a 'comunidade', claro. Mas se você for ver, a maioria ajuda é reclamando, digo, testando e informando os desenvolvedores sobre bugs, mas são pouquíssimos que chegam a enviar código. Por que? Ora, para ajudar no desenvolvimento de um software desse tamanho, você tem que conhecer seu funcionamento interno muito bem, o que leva muito tempo e dá um trabalho desgraçado.
E quais são as contribuições que ele vai fazer? Normalmente são correções de bugs que o incomodam muito, ou novas features 'legais'. Quem é que corrige os bugs que incomodam as mães e as secretárias, ou que são mais chatos de corrigir? Os desenvolvedores pagos. Quem que filtra a interface, pra não sujá-la com as milhares de opções pra detalhes de baixo nível, que desenvolvedores de software livre adoram deixar expostas 'porque dá mais poder ao usuário'? Os desenvolvedores e os analistas de usabilidade, igualmente pagos.
E você fala dos inúmeros pacotes pro linux, mas dá uma olhada nos projetos no SourceForge. Quantos não foram completamente abandonados? Quantos simplesmente são uma b0sta que ninguém usa?
Nos casos onde um software puramente 'livre' - sem ajuda de empresas, sem ser clone de ninguém - é realmente bom - livre de bugs nenhum software é, mas que tenha uma contagem baixa -, útil, bem documentado, e com uma interface bonita e usável, pode perguntar pro desenvolvedor, e ele vai dizer que teve que fazer muuuuitas coisas chatas, nada prazerosas, talvez nem mais por paixão, mas sim por um senso de responsabilidade de cuidar do filho, que afinal de contas, ele pariu.
Por isso, quero manifestar aqui a minha sincera admiração pelo Rafael Steil, que desenvolve e mantém o JFórum, porque com o JavaBB eu vi a gastura que dá manter um projeto desses só nas horas vagas, principalmente porque normalmente não há horas vagas, pelo menos pra quem tem que trabalhar pra pagas suas contas. A mesma coisa pro Dalton, Vitor e todos os que mantém o JavaFree funcionando, mesmo com tantos problemas e tanta gente querendo passar rasteira. E ainda assim, ele continua aqui, firme, forte e free ('as in free speech').
Voltando ao assunto, é ótimo se ter uma ideologia, mas é complicado quando ela começa a afetar a nossa visão da realidade. E eu não estou falando que software livre é uma ilusão, longe disso. Ele é uma peça importantíssima do mundo atual, pois constitui a infraestrutura sobre a qual o mundo da informática é construído. Ilusão é acreditar que as empresas não têm nada a ver com o crescimento do uso e da qualidade do software livre dos últimos anos, que elas só querem destruir o software livre, que um software é bom só por ser livre, etc. Principalmente se esses argumentos forem usados apenas pra justificar uma opinião, um gosto individual.
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vfpamp Offline
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Desculpa Ronald, mas vc está falando besteira. A contrubuição das empresas é mínima, e, até agora, não vi uma que deixasse o software livre fluir como deveria.
Eu não disse que as empresas não tem nada a ver, eu disse que as empresas levam os SL para caminhos errados. Um caminho em que o owner não quer. Mas, como são comprados, vou fazer o q...
huehuehueuh, tah.. ajudou... aham...
PS: Não vou mais responder posts sobre isso. Essa idéia mercadológica de software livre tah me deixando estressado.
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ronaldtm Offline
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huahuahua Eis alguém que nem chegou a ler o post. Ficou com preguiça, foi?
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Eu li sim, todinho
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ronaldtm Offline
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Cite uma única besteira.
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javinha Offline
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Cara interessante vc falar que o spring nao tem constructor injection justamente quando tava lendo isso no spring in action,o spring possui sim constructor injection
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daltoncamargo Offline
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Bom, não vou nem discutir os outros tópicos, cansei!
Sobre o BMP vs CMP, por favor né fábio..
Agora me responda, porque diabos faria você não optar em usar Controle Transacionial se você fosse utilizar BMP?
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vfpamp Offline
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Ta bom, eu mostro pra vc:
...
...
...
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E quem disse que esse era o objetivo? O Objetivo é usar o protocolo do Msn no linux. Se vc não gostou da interface, pegue o aMsn e faça outro projeto.
Isso é software livre. Vários programinhas pequenos, bem objetivos juntos fazem a força para um grandão. Mas existem as empresas que ficam criando softwares gigantes e "livres".
Aham.. a versão 32 bits do kernel do linux não existe...
Será que foi a Sun que fez isso?
Essa foi foda... Ow fio, a bosta que ninguém usa, é a bosta que alguém fez e o cara usa! Analisa quantos desses projetos geraram outros projetos. Gente que foi lá, copiou os fontes e fez um outro projeto. Nem tudo nasceu integrado como vc quer Ronald.
Afe.. Visão mercadológica... Tu usa RUP para desenvolver SL também?
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daltoncamargo Offline
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Hm, assumo que falei besteira, fui pesquisar essa informação e realmente ela é verdadeira
Look:
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fabio_patricio Offline
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Pow Dalton assim tu me desaponta. Eu nem falei em BMP pq eu nem cogito isso. BMP é ruim demais.
Ja que tu nao entendeu, la vai.
O que eu quiz dizer é que. Se eu vou usar CMP (esquece o BMP ele nao presta) , ou seja, fazer a persistencia via EJB eu usaria o controle transacional via container. Nada mais logico, ja que ta tudo pronto.
Agora se eu for usar outro tipo de persistencia, seja Hibernate, IBatis, JDBC puro ou osmose eu com certeza usaria o Spring pra fazer o controle transacional.
Simples....ler BMP doeu, conversa com teu colega ai pra ver a desgraca que é brincar com BMP.
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ronaldtm Offline
Posts: 2299
Sim, recebeu, e eu expliquei no post. Eles não:
- fizeram a especificação do protocolo
- fizeram o design da interface
- tornaram o MSN (protocolo) o mais usado no mundo
Tudo isso, quem fez foi a Microsoft. Portanto, mesmo que seja num nível quase subconsciente e sutil, ela ajudou sim os desenvolvedores do aMSN.
Bom, eles não contrataram nenhum designer de interface, só copiaram a do MSN. Convenhamos, programadores normalmente são péssimos designers...
E a sua reação é a típica de programador, que a 'interface é só a interface', e que ela não importa.
Pense no seguinte: GUI e API, Graphical User Interface e Application Programming Interface.
Ambas são interfaces, mas você só dá importância a uma, a API, porque é a que você conhece mais, é a que você usa no seu trabalho. Você não adora uma API bem projetada, que não requer que você crie dezenas de objetos só pra ler um arquivo ou um XML simples? Que não requer que você escreva centenas de linhas de código pra fazer algo trivial? E isso requer um bom projetista de sistemas, testes de uso da API.
Da mesma forma o usuário final só conhece a GUI, e é ela que ele usa no dia-a-dia. Ele que passa raiva quando uma tela não responde como ele espera, que perde tempo vasculhando milhares de opções até achar a que ele quer. Ele também gosta de interfaces simples, fáceis de usar, que não requeiram que ele procure um ítem em um menu com cinquenta, que não requeiram vinte passos pra executar uma ação trivial. E isso requer um bom designer, e um bom estudo de usabilidade.
Você deve achar que está bom fazer a interface, depois ir modificando de acordo com os palpites do cliente, tipo 'podia ter um botão aqui que faz isso'. Só que: 1. isso como tempo resulta em uma interface inconsistente, onde em uma tela um botão faz uma coisa, e em outra a ação é totalmente diferente; 2. isso pode até funcionar razoavelmente bem em softwares internos ou com poucos usuários, mas isso simplesmente não escala pra quando a gente tem milhões de usuários. Você vai adicionar um botão novo a cada sugestão de qualquer um?
Para as pessoas usarem o seu software?
Exato, de programadores para programadores, e o resto do mundo que se f0da.
E se o MSN não existisse, o aMSN não existiria, não é? Todos nós estaríamos conversando só por e-mail ou IRC até hoje.
'softwares gigantes e "livres"' e úteis e que muita gente usa, inclusive você e eu.
Ha-ha-ha. Quanto daquele kernel não foi contribuição de empresas como a IBM, Sun e HP? Não cuspa no prato em que comeu!
Inclusive.
Além disso, você esqueceu de que, se a Sun não tivesse comprado o StarOffice, depois liberado o código, ainda estaríamos limitados àquele KOffice? Ah, sim, esqueci, você usa TeX...
Eu sei, eu não estou falando que software livre não funciona. Só que, para muitos tipos de projetos, principalmente os grandes, o custo de mantê-lo é insustentável para grupos voluntários. As pessoas comuns ainda trabalham pra sobreviver, se você não sabe!
E sobre a integração, o que você diria se no site do Eclipse só fosse distribuído o kernel mínimo, e você tivesse que baixar e instalar todos (todos) os plugins de sites diferentes, lidar com conflitos de versão, etc.? Que ele era uma bosta!
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daltoncamargo Offline
Posts: 8772
Menos arrogância, please
Você mesmo tá se contradizendo Fábio, veja:
Ok, você disse que se usar CMP vc vai usar o TC do Spring.
Mas veja:
Pera aí, tu não ia usar Spring? Heim?
Ow, te decide Fábio hehe, acabou de dizer que BMP é ruim, mas que se for pra usar tu vai usar Sprign pra fazer o controle transacional.
Definitivamente não to entendendo tua opinião.. só queria entendê-la
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fabio_patricio Offline
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Nao vejo onde fui arrrogante, mas se pareceu me desculpa.
Nao. Eu nao disse isso, eu disse que se eu usar CMP nao teria o pq usar o Spring para TC.
Resposta acima. Depende sem EJB para persistencia sim eu iria usar.
Eu disse que nao usaria BMP por motivos obvios. E que se fosse usar algum framework para persistencia eu usaria o Spring para TC. Note se eu uso outro framework para persistencia, seja ele Hibernate, IBatis, JDBC, etc eu nao estarei usando BMP, sao coisas distintas.
Nao sei qual a confusao, pra mim.
Com EJB TC pelo container. Sobre o usar BMP ou CMP é um motivo obvio pra quem ja brincou com ele. É ruim demais ficar fazendo TC declarativo para o container e chato demais de trabalhar.
Sem EJB TC pelo Spring.
O que eu nao entendo é pq essa visao de....se usa EJB esquece o Spring, se usa Spring esquece EJB.
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